es ist schon merkwürdig. Ich kann kein Tier essen, dessen Augen mich ansehen. Aber trotzdem landet oft ein Stück Fleisch auf dem Teller. Töten kann ich selbst nicht - sicher - das überlasse ich daher lieber Spezialisten. So ist es nun einmal in unserer Zivilisation - wir begehen unsere Morde digital und das Messer ist ein Excel File. Ich frage mich nur, wo unser Forschergeist geblieben ist? Wollten wir eigentlich nicht alle irgendwann einmal mehr erreichen als nur eine immer schönere Bilanz auf den Konten?
»Man muss lernen, dass es Schädlinge oder Nutztiere sind!« Muss man? Schädlinge ok. Da kann es sein, dass man mehrere oder komplexere Lebewesen rettet. Aber Nutztiere? Wer zwingt uns, Tiere zu essen?
Ich musste beim Lesen an eine Gegebenheit aus meiner Bundeswehr-Zeit denken. Ein Offiziersanwärter erzählte uns vom obligatorischen "Überlebenstraining". Als freiwillige Abschlussübung sollte jeder ein Huhn schlachten. Anscheinend lehnten viele ab. Wie kann es sein, dass jemand, der als Teil seines Berufes Menschen töten soll, nicht in der Lage ist, ein Huhn zu schlachten???
Ich kann die Geschichte mit dem Grünfink sooo gut nachvollziehen!
Es ist doch bereits ein Sch...-Gefühl, wenn ich ohne es zu wollen ein kleines Tier (Igel, Maus, Vogel, etc.) überfahre. Schuldgefühle, obwohl man gar nicht mehr ausweichen konnte.
Andererseits verstehe ich auch die Führungskräfte, die von ihren Kräften verlassen werden, wenn Sie die beruflichen "Todesurteile" überbringen sollen. Nicht jeder Manager ist charakterlich so gefestigt, daß er das leicht verarbeiten kann. (BTW, ich bin kein Manager.)
In meiner Firma waren die Manager einmal ganz verzweifelt, weil sie den Entlassungskandidaten NICHT persönlich sprechen konnten - er weilte krank in seiner fernen Heimatstadt. Die anderen wurden ausnahmslos direkt benachrichtigt - von Mensch zu Mensch. Das nenne ich gutes Management.
Geht es hier wirklich ums Töten? Oder ist das nur eine starke Ausprägung dessen, dass man vermeiden möchte, einem anderen weh zu tun und die Konsequenzen unmittelbar vor Augen gehalten zu bekommen?
Wer sagt denn wirklich eine Verabredung ab, weil er keine Lust hat, obwohl das vielleicht die Wahrheit ist (hier schiebt man dann gerne Kopfschmerzen o.ä. vor)? Wer sagt einem Kind ins Gesicht, dass das gerade stolz gemalte Bild in den eigenen Augen nur Gekrakel ist?
Ich habe den Eindruck, dass es beim Entlassen, Absagen und Tiere töten eigentlich nur darum geht, sich subjektiv eine weisse Weste zu erhalten. Man möchte sich weiterhin als guter Mensch fühlen können. Man möchte nicht daran denken müssen, dass man gerade ein Leben, eine Karriere oder eine Persönlichkeit beschädigt oder vernichtet hat. Das geht ganz prima - solange man dem Betroffenen nicht in die Augen schauen muss.
Andererseits kann ich mir auch gut Fälle vorstellen, in denen eine Kündigung unausweichlich ist. Sollte man sie dann unterlassen, weil man es nicht übers Herz bringt?
Hallo! Es gibt da eine Religion, in der die Pilger vor Antritt ihrer Reise darum beten, auf ihrem Weg möglichst kein Lebewesen zu töten. Die beten tatsächlich darum, keinen Käfer zu zertreten - nicht mal aus Versehen! Darf man aus Versehen einen Käfer zertreten, erntebedrohendes Ungeziefer vernichten, ein Rattennest ausräuchern, Vieh zum Essen schlachten, einen Verbrecher hinrichten, einen Feind im Krieg töten, Andersgläubige ausrotten? Es scheint alles eine Frage der moralischen Grenzziehung zu sein. Erschreckend ist, daß diese Grenze sehr verschieblich ist und noch mehr erschreckt mich, daß letztlich schlicht und einfach die Mehrheit oder die Mächtigen festlegen, was als moralisch gilt.
Kann ein Kind oder Jugendlicher schon vorher wissen, daß ihm das versehentliche Töten eines "falschen" Vogels einmal jahrzehntelange Gewissensbisse bringen wird? So etwas ist bei einem sensiblen Menschen durchaus vorauszusehen. Wer warnt das Kind vor Gewissensqualen, wenn die Mehrheit oder die Mächtigen das Töten von "Schädlingen" propagiert und sogar belohnt?
Zum Thema Entlassungen: Ist das Töten (eines Spatzen) wirklich gleichzusetzten mit dem Entlassen (eines Mitarbeiters)???? Das Leben der Menschen geht danach schließlich weiter, wenn auch vielleicht erstmal unbequemer. Hier stimmt meiner Ansicht etwas Grundlegendes im Wertesystem nicht. Nur wer sich ausschließlich über den Beruf, den Erfolg, sein Einkommen und seine Clique/Kollegen und den Rang in der Gesellschaft definiert, glaubt, daß er an einer Entlassung sterben muß. Diese Manager, die ihren zu entlassenden Mitarbeitern nicht ins Auge schauen mochten, sind schlicht Feiglinge. Sie werden für den Managerjob gut bezahlt und zu dem Leistungsbild gehört Menschenführung dazu mit allen Aspekten - auch den unangenehmen. Sollen sich die Mitarbeiter etwa auch noch selbst entlassen?
Überhaupt paßt da in dem Beispiel etwas nicht. Da wurde doch, wenn ich das richtig las, im Stillen oben beschlossen, wer raus muß. Die Betroffenen wurden anscheinend nicht vorgewarnt und konnten nichts mehr machen. Es müssen aber NIE plötzlich derart viele Leute entlassen werden. Solchen Vorgängen gehen immer längere Fehlentwicklungen im Unternehmen voraus. Brachen plötzlich Aufträge weg, hatte man schon länger zuviel Personal? War Mißmanagement im Spiel, oder wurden durch eine Fusion plötzlich Verwaltungsangestellte überflüssig? Außerdem werden doch durchaus nicht immer nur die Schlechtesten entlassen, sondern auch diejenigen, die unliebsame Wahrheiten aussprechen, die feindlich Übernommenen, die vom zu teuren und veralteten Standort und manchmal auch die überdurchschnittlich Guten.
Meine Gelegenheit, etwas Chaos in den Sinnraum zu schmuggeln :-):
"Sinn" ist "relativ" und "dynamisch" und wird (gänzlich?) von Menschen für Menschen gemacht (sorry, E.T. und Verwandte, Mäuse eingeschlossen ;-). Macht es Sinn, einen Spatz zu schiessen? Fällt der Sinn dieser Tat unvermittelt weg mit der Erkenntnis, dass es sich beim Opfer um einen Grünfink gehandelt hat, so "oops, der Falsche. Na ja, ist Kollateralschaden. Aber eben, Shit happens ..."? Was würde wohl der Grünfink darüber denken, wenn er noch könnte?
Der derzeit dominierende Teil der Menschheit ist bereit, nahezu alles der Ökonomie zu unterstellen. Das Kollektiv gibt vor, was Sinn macht: "Egal was, aber VIEL und NEU muss es sein! Immer mehr. Wachstum." Wenn sich aber das Individuum seiner Freiheit besinnt und den Sinn darin erkennt, selbst des Sinn des eigenen Lebens zu wählen ... Agypten?... dann gibt es auch keinen Zwang, Nutztiere zu essen, die Bilanz zu verschönern ... und so.
Stell dir die Erde ohne Menschen vor ... macht das Sinn? Wer würde darin Sinn finden? E.T. möglicherweise. Und stell sie dir wieder mit Menschen vor ... macht das denn Sinn? Wie stark müsste E.T. auf den Bush klopfen, um ihn zu finden?
Muss "Sinn" bewertet werden? Müssen Werte einen Sinn haben?
einer von Duecks Kernaussagen ist doch, dass Gleichbehandlung ungerecht ist. Vielleicht läge auch hier ein sinnvoller Weg darin, die sensiblen Menschen zu erkennen und ihnen entsprechende Werte zu geben, statt ihnen nur die Werte, die für alle gelten (und nur für wenige so richtig passen) überzustülpen.
Ein sensibler Mensch sollte nicht zum Töten von Tieren verleitet werden, ein Introvertierter sollte nicht zum Reden vor einer Gruppe gezwungen werden, und einen Jägertypen sollte man nicht frühzeitig auf eine Aussage festnageln. Darum geht es doch in Duecks Texten immer wieder: Erkenne die Natur der Menschen und behandle sie entsprechend.
Klar ist doch, dass sich Entlassungen genau so wenig wie das versehentliche oder bewußte, aber möglicherweise notwendige, Töten von anderen Lebewesen verhindern lassen.
Aber es ist ja auch so, dass der Ton die Musik macht. Die Art und Weise des Vorgehens den Unterschied.
Von Charles Patterson gibt es ein Buch mit dem Titel 'Eternal Treblinka: Our Treatment of Animals and the Holocaust', in dem er parallelen sieht zwischen der Art und Weise, wie man Menschen und Tiere behandelt. Dass es viel leichter ist, ein Lebewesen zu töten, wenn man es als minderwertig definiert (da haben wir wieder das mit der Grenze, die im Grunde so leicht verschiebbar ist). Das kann man mit den Schädlingen oder Tieren in der Nahrungsmittelproduktion im Ggs. zu Haustieren, die man streichelt und denen man Namen gibt genau so gut machen wie mit Menschensorten (Japaner, Ureinwohner etc.), die man im Krieg oder aus anderen Gründen (Juden etc.) möglichst töten muss.
Das ist ein anderes Töten als das respektvolle und dankbare Töten (und Essen), durch das man notwendigerweise das eigene Überleben sichert (wie es z. B. die Naturvölker tun).
Wir werden es nicht schaffen, dass alle Menschen nach dem Sinn des Lebens suchen und sich überhaupt ihre eigenen Grenzen setzen wollen. Diese Sorte macht eben nach Keirsey nur ca. 1/8 der Menschheit aus.
Und doch glaube ich, dass man, so notwendig die Definition von Grenzen möglicherweise für Gesellschaftssysteme ist, nicht oft genug betonen kann, dass man dabei dennoch viel Vorsicht walten lassen muss. Und Raum für Änderungen. Damit der Blickwinkel nicht so leicht verloren geht, dass die meisten Grenzen willkürlich gesetzt sind.
[Ich habe zur Kenntnis genommen, dass 'Eternal Treblinka' überzeugte Anti-Veganer (und wahrscheinlich auch Neocons) sehr erzürnt. Die Rezension in der Welt vom 20.11.2004 (auf die man bei der Recherche in gängigen Suchmaschinen leicht stößt) ist aber m. E. überaus polemisch und allemal unseriöser als das Buch.]
So sehr wir uns auch bemühen, wir werden es niemals schaffen, DIE wichtigen Werte grundsätzlich und dauerhaft festzulegen, die Grundlage für unser Handeln sind bzw. sein sollen. Selbst wenn es nur eine "Sorte" der von GD genannten Menschen auf der Welt gäbe, wären die Unterschiede zwischen diesen noch zu groß. Ausserdem ändern sich diese Werte sogar im Laufe der Zeit bei ein und derselben Person. Wer also sollte in der Lage sein, einen Wertemaßstab allgemein gültig aufzustellen ("Spatzen töten gewünscht, Grünfinken töten verboten".) zuende gedacht heisst das eigentlich nichts anderes, als dass Werte nichts bedeuten und jeder tun und lassen kann, was er will vorausgesetzt er fühlt sich dabei im Recht ...
@leuchtstab: Darum geht es nicht. Es gibt schon einige absolute Werte, auf die wir uns alle berufen und einigen können. Aber sehr oft ist es ja so, dass kontextabhängig entweder der eine oder der andere Wert gilt bzw. Priorität über anderen hat.
Beispielsweise kann das Töten oder Vertreiben einer bestimmten Tierart gut (etwa wenn sie die Landwirtschaft massiv bedrohen) oder schlecht sein(etwa wenn sie in ihrem Bestand gefährdet ist).
Die Prioritäten der Werte sind hier in verschiedenen Zeitperioden oder teilweise auch in verschiedenen geografischen Perioden unterschiedlich.
Dueck entwickelt in "E-Man" doch die Theorie von verschiedenen Menschentypen, die in verschiedenen Phasen der Entwicklung einer neuen Technologie aufgrund ihrer Natur Vorteile haben und deswegen bevorzugt in bestimmten Phasen eingesetzt werden sollten. Vielleicht sollten wir einfach die weniger sensiblen Spatzen töten lassen, wenn es notwendig ist, und den Sensiblen diese innere Qual ersparen?
@heike: Schöner Kommentar! :) Ich wünsche allen sensiblen oder auf andere Art unverstandenen Menschen die Kraft, sich in dem von Dir angesprochenen Sinne zu äußern. Ich fürchte nur, dass viele von ihnen diese Kraft nicht haben werden. Aber vielleicht finden sie ja ein paar Leute, die das "Eigentlich" in ihnen erkennen und helfen, es zu verteidigen?
Wow. Also so langsam würde mich ja schon "Euer" AQ interessieren.
Ich habe selber 30, worüber ich mich zunächst ganz schön gewundert habe. Das Ergebnis hat sich aber bei Wiederholungen des Tests bestätigt, obwohl ich dachte, mir alle Mühe gegeben zu haben, so "normal" zu sein, wie ich mir bis dahin vorkam.
Inzwischen habe ich das Gefühl, mehr zu mir selbst gefunden zu haben. Aber auch merkwürdiger für den Rest der Welt geworden zu sein.
Wie weit soll ich noch gehen? Gibt es sowas wie einen Teufelskreis des "in sich selbst Versinkens"?
Mein AQ ist 22 oder 23, weiß nicht mehr...(Testlink auf der Homepage)
Das fragte Uwe Linck.
Noch mal zu DD 14: Zwischen den Zeilen wollte ich auch sagen, dass es Menschen gibt, die andere "Wettbewerber" oder "Konkurrenten" oder "Loser" oder "Leistungsschwächere" durchaus als Schädlinge sehen und dann ohne jede Angst vor irgendwelchen Augen das Gegebene tun. Und vielleicht sind es sogar eben genau diejenigen, die bestimmen, wer Grünfink und wer Spatz ist. Das bestimmen ja nicht wir, die Kirche oder die Vernunft... In DD14 habe ich einen Manager als restsensitiv geschildert, aber das ist vielleicht "nur" ein Feigling, aber eben nicht unbedingt das Problem... Es wird hier oft weit über Spatzen hinausgeschossen, finde ich.
Ich möchte die Frage aufwerfen, ob der rest- oder gar nicht sensitive Manager Mitarbeiter in Spatzen und Singvögel einteilt: - weil er unsensibel ist? - oder weil er möglicherweise eine völlig andere Sicht von der Welt hat?
Ich will ihn nicht in Schutz nehmen. Bin auch nicht der Meinung, dass es in Ordnung ist, wenn man Existenzen anderer Menschen aufs Spiel setzt, um seine Quartalszahlen zu schönen.
Es geht glaube ich nicht nur darum, ob es sich um einen groben, bösen Menschen handelt, der das Potential des Sensiblen nicht erkennen kann.
Es ist nicht die Person des Managers alleine, die Spatzen und Grünfinken klassifiziert. Dazu gehört ein (Gesellschafts-)System, in dem der Manager und seinesgleichen sich einfügt _und_ wirkt.
Es muss einen klaren Konsens darüber geben, was Schädling und was Singvogel ist. Und: Der Manager selbst ist dem System unterworfen. Auch er muss acht geben, nicht zur Schädlings-Klasse zu gehören oder in sie abzurutschen.
Der Manager ist möglicherweise durchaus Sensibel hierfür. Er weiß genau, wie das System funktioniert, er hat es verinnerlicht. Er kennt die Grenzen und merkt feinsinnig, wann bzw. wenn sie überschritten werden. Er hat durchaus Mitleid, mit denen, die im System untergehen. Aber er kann sich keinen anderen Weg vorstellen, als im System. Gerade deswegen muss er selbst oben schwimmen. Ihm graut vor nichts mehr, als dass es ihm selbst so gehen könnte wie dem Spatz.
Korrelieren AQ/HS mit den Temperamenten nach Keirsey/Dueck?
Sind die Intuitiven gleichzeitig die in sich gekehrteren und sensiblen?
Sie sind die Minderheit und sie können mit dem System nichts anfangen. Bei weitem nicht so selbstverständlich und bereitwillig zahlen sie den Preis der Unschärfen, Pauschalisierungen und Kompromisse, die es verlangt. Gibt es deswegen eine ganze Reihe Kollateralschäden?
BTW: Wenn man seinen AQ um fast die Hälfte senken kann, aber nach wie vor eine hohe HS hat, gibt es dann möglicherweise einen trade-off zwischen den beiden? Wenn ich an mich selbst denke, würde ich schätzen, dass ich vor 2 - 3 Jahren eher einen niedrigeren AQ hatte, aber sensibler war. Ich glaube, dass sich das verschoben hat.
15 Comments:
Hallo Herr Dueck,
es ist schon merkwürdig. Ich kann kein Tier essen, dessen Augen mich ansehen. Aber trotzdem landet oft ein Stück Fleisch auf dem Teller. Töten kann ich selbst nicht - sicher - das überlasse ich daher lieber Spezialisten. So ist es nun einmal in unserer Zivilisation - wir begehen unsere Morde digital und das Messer ist ein Excel File. Ich frage mich nur, wo unser Forschergeist geblieben ist? Wollten wir eigentlich nicht alle irgendwann einmal mehr erreichen als nur eine immer schönere Bilanz auf den Konten?
....
Mit freundlichem Gruß
virtualape
»Man muss lernen, dass es Schädlinge oder Nutztiere sind!«
Muss man? Schädlinge ok. Da kann es sein, dass man mehrere oder komplexere Lebewesen rettet. Aber Nutztiere? Wer zwingt uns, Tiere zu essen?
Ich musste beim Lesen an eine Gegebenheit aus meiner Bundeswehr-Zeit denken.
Ein Offiziersanwärter erzählte uns vom obligatorischen "Überlebenstraining". Als freiwillige Abschlussübung sollte jeder ein Huhn schlachten. Anscheinend lehnten viele ab. Wie kann es sein, dass jemand, der als Teil seines Berufes Menschen töten soll, nicht in der Lage ist, ein Huhn zu schlachten???
Hallo Herr Dueck,
Ich kann die Geschichte mit dem Grünfink sooo gut nachvollziehen!
Es ist doch bereits ein Sch...-Gefühl, wenn ich ohne es zu wollen ein kleines Tier (Igel, Maus, Vogel, etc.) überfahre. Schuldgefühle, obwohl man gar nicht mehr ausweichen konnte.
Andererseits verstehe ich auch die Führungskräfte, die von ihren Kräften verlassen werden, wenn Sie die beruflichen "Todesurteile" überbringen sollen. Nicht jeder Manager ist charakterlich so gefestigt, daß er das leicht verarbeiten kann. (BTW, ich bin kein Manager.)
In meiner Firma waren die Manager einmal ganz verzweifelt, weil sie den Entlassungskandidaten NICHT persönlich sprechen konnten - er weilte krank in seiner fernen Heimatstadt. Die anderen wurden ausnahmslos direkt benachrichtigt - von Mensch zu Mensch. Das nenne ich gutes Management.
Geht es hier wirklich ums Töten? Oder ist das nur eine starke Ausprägung dessen, dass man vermeiden möchte, einem anderen weh zu tun und die Konsequenzen unmittelbar vor Augen gehalten zu bekommen?
Wer sagt denn wirklich eine Verabredung ab, weil er keine Lust hat, obwohl das vielleicht die Wahrheit ist (hier schiebt man dann gerne Kopfschmerzen o.ä. vor)? Wer sagt einem Kind ins Gesicht, dass das gerade stolz gemalte Bild in den eigenen Augen nur Gekrakel ist?
Ich habe den Eindruck, dass es beim Entlassen, Absagen und Tiere töten eigentlich nur darum geht, sich subjektiv eine weisse Weste zu erhalten. Man möchte sich weiterhin als guter Mensch fühlen können. Man möchte nicht daran denken müssen, dass man gerade ein Leben, eine Karriere oder eine Persönlichkeit beschädigt oder vernichtet hat. Das geht ganz prima - solange man dem Betroffenen nicht in die Augen schauen muss.
Andererseits kann ich mir auch gut Fälle vorstellen, in denen eine Kündigung unausweichlich ist. Sollte man sie dann unterlassen, weil man es nicht übers Herz bringt?
Hallo!
Es gibt da eine Religion, in der die Pilger vor Antritt ihrer Reise darum beten, auf ihrem Weg möglichst kein Lebewesen zu töten. Die beten tatsächlich darum, keinen Käfer zu zertreten - nicht mal aus Versehen!
Darf man aus Versehen einen Käfer zertreten, erntebedrohendes Ungeziefer vernichten, ein Rattennest ausräuchern, Vieh zum Essen schlachten, einen Verbrecher hinrichten, einen Feind im Krieg töten, Andersgläubige ausrotten? Es scheint alles eine Frage der moralischen Grenzziehung zu sein. Erschreckend ist, daß diese Grenze sehr verschieblich ist und noch mehr erschreckt mich, daß letztlich schlicht und einfach die Mehrheit oder die Mächtigen festlegen, was als moralisch gilt.
Kann ein Kind oder Jugendlicher schon vorher wissen, daß ihm das versehentliche Töten eines "falschen" Vogels einmal jahrzehntelange Gewissensbisse bringen wird? So etwas ist bei einem sensiblen Menschen durchaus vorauszusehen. Wer warnt das Kind vor Gewissensqualen, wenn die Mehrheit oder die Mächtigen das Töten von "Schädlingen" propagiert und sogar belohnt?
Zum Thema Entlassungen:
Ist das Töten (eines Spatzen) wirklich gleichzusetzten mit dem Entlassen (eines Mitarbeiters)???? Das Leben der Menschen geht danach schließlich weiter, wenn auch vielleicht erstmal unbequemer. Hier stimmt meiner Ansicht etwas Grundlegendes im Wertesystem nicht. Nur wer sich ausschließlich über den Beruf, den Erfolg, sein Einkommen und seine Clique/Kollegen und den Rang in der Gesellschaft definiert, glaubt, daß er an einer Entlassung sterben muß.
Diese Manager, die ihren zu entlassenden Mitarbeitern nicht ins Auge schauen mochten, sind schlicht Feiglinge. Sie werden für den Managerjob gut bezahlt und zu dem Leistungsbild gehört Menschenführung dazu mit allen Aspekten - auch den unangenehmen. Sollen sich die Mitarbeiter etwa auch noch selbst entlassen?
Überhaupt paßt da in dem Beispiel etwas nicht. Da wurde doch, wenn ich das richtig las, im Stillen oben beschlossen, wer raus muß. Die Betroffenen wurden anscheinend nicht vorgewarnt und konnten nichts mehr machen. Es müssen aber NIE plötzlich derart viele Leute entlassen werden. Solchen Vorgängen gehen immer längere Fehlentwicklungen im Unternehmen voraus. Brachen plötzlich Aufträge weg, hatte man schon länger zuviel Personal?
War Mißmanagement im Spiel, oder wurden durch eine Fusion plötzlich Verwaltungsangestellte überflüssig? Außerdem werden doch durchaus nicht immer nur die Schlechtesten entlassen, sondern auch diejenigen, die unliebsame Wahrheiten aussprechen, die feindlich Übernommenen, die vom zu teuren und veralteten Standort und manchmal auch die überdurchschnittlich Guten.
Mit freundlichem Gruß
Isabel Syrbius
Meine Gelegenheit, etwas Chaos in den Sinnraum zu schmuggeln :-):
"Sinn" ist "relativ" und "dynamisch" und wird (gänzlich?) von Menschen für Menschen gemacht (sorry, E.T. und Verwandte, Mäuse eingeschlossen ;-).
Macht es Sinn, einen Spatz zu schiessen? Fällt der Sinn dieser Tat unvermittelt weg mit der Erkenntnis, dass es sich beim Opfer um einen Grünfink gehandelt hat, so "oops, der Falsche. Na ja, ist Kollateralschaden. Aber eben, Shit happens ..."? Was würde wohl der Grünfink darüber denken, wenn er noch könnte?
Der derzeit dominierende Teil der Menschheit ist bereit, nahezu alles der Ökonomie zu unterstellen. Das Kollektiv gibt vor, was Sinn macht: "Egal was, aber VIEL und NEU muss es sein! Immer mehr. Wachstum."
Wenn sich aber das Individuum seiner Freiheit besinnt und den Sinn darin erkennt, selbst des Sinn des eigenen Lebens zu wählen ... Agypten?... dann gibt es auch keinen Zwang, Nutztiere zu essen, die Bilanz zu verschönern ... und so.
Stell dir die Erde ohne Menschen vor ... macht das Sinn? Wer würde darin Sinn finden? E.T. möglicherweise. Und stell sie dir wieder mit Menschen vor ... macht das denn Sinn? Wie stark müsste E.T. auf den Bush klopfen, um ihn zu finden?
Muss "Sinn" bewertet werden? Müssen Werte einen Sinn haben?
Ganz schön bed(r)ueckend, diese Welt.
Greetz
Just another ape
Nadeschkin sagt: "Nein danke, ich steh' lieber"
Hallo Heike,
einer von Duecks Kernaussagen ist doch, dass Gleichbehandlung ungerecht ist. Vielleicht läge auch hier ein sinnvoller Weg darin, die sensiblen Menschen zu erkennen und ihnen entsprechende Werte zu geben, statt ihnen nur die Werte, die für alle gelten (und nur für wenige so richtig passen) überzustülpen.
Ein sensibler Mensch sollte nicht zum Töten von Tieren verleitet werden, ein Introvertierter sollte nicht zum Reden vor einer Gruppe gezwungen werden, und einen Jägertypen sollte man nicht frühzeitig auf eine Aussage festnageln. Darum geht es doch in Duecks Texten immer wieder: Erkenne die Natur der Menschen und behandle sie entsprechend.
Klar ist doch, dass sich Entlassungen genau so wenig wie das versehentliche oder bewußte, aber möglicherweise notwendige, Töten von anderen Lebewesen verhindern lassen.
Aber es ist ja auch so, dass der Ton die Musik macht. Die Art und Weise des Vorgehens den Unterschied.
Von Charles Patterson gibt es ein Buch mit dem Titel 'Eternal Treblinka: Our Treatment of Animals and the Holocaust', in dem er parallelen sieht zwischen der Art und Weise, wie man Menschen und Tiere behandelt. Dass es viel leichter ist, ein Lebewesen zu töten, wenn man es als minderwertig definiert (da haben wir wieder das mit der Grenze, die im Grunde so leicht verschiebbar ist). Das kann man mit den Schädlingen oder Tieren in der Nahrungsmittelproduktion im Ggs. zu Haustieren, die man streichelt und denen man Namen gibt genau so gut machen wie mit Menschensorten (Japaner, Ureinwohner etc.), die man im Krieg oder aus anderen Gründen (Juden etc.) möglichst töten muss.
Das ist ein anderes Töten als das respektvolle und dankbare Töten (und Essen), durch das man notwendigerweise das eigene Überleben sichert (wie es z. B. die Naturvölker tun).
Wir werden es nicht schaffen, dass alle Menschen nach dem Sinn des Lebens suchen und sich überhaupt ihre eigenen Grenzen setzen wollen. Diese Sorte macht eben nach Keirsey nur ca. 1/8 der Menschheit aus.
Und doch glaube ich, dass man, so notwendig die Definition von Grenzen möglicherweise für Gesellschaftssysteme ist, nicht oft genug betonen kann, dass man dabei dennoch viel Vorsicht walten lassen muss. Und Raum für Änderungen. Damit der Blickwinkel nicht so leicht verloren geht, dass die meisten Grenzen willkürlich gesetzt sind.
[Ich habe zur Kenntnis genommen, dass 'Eternal Treblinka' überzeugte Anti-Veganer (und wahrscheinlich auch Neocons) sehr erzürnt. Die Rezension in der Welt vom 20.11.2004 (auf die man bei der Recherche in gängigen Suchmaschinen leicht stößt) ist aber m. E. überaus polemisch und allemal unseriöser als das Buch.]
So sehr wir uns auch bemühen, wir werden es niemals schaffen, DIE wichtigen Werte grundsätzlich und dauerhaft festzulegen, die Grundlage für unser Handeln sind bzw. sein sollen.
Selbst wenn es nur eine "Sorte" der von GD genannten Menschen auf der Welt gäbe, wären die Unterschiede zwischen diesen noch zu groß. Ausserdem ändern sich diese Werte sogar im Laufe der Zeit bei ein und derselben Person. Wer also sollte in der Lage sein, einen Wertemaßstab allgemein gültig aufzustellen ("Spatzen töten gewünscht, Grünfinken töten verboten".) zuende gedacht heisst das eigentlich nichts anderes, als dass Werte nichts bedeuten und jeder tun und lassen kann, was er will vorausgesetzt er fühlt sich dabei im Recht ...
@leuchtstab: Darum geht es nicht. Es gibt schon einige absolute Werte, auf die wir uns alle berufen und einigen können. Aber sehr oft ist es ja so, dass kontextabhängig entweder der eine oder der andere Wert gilt bzw. Priorität über anderen hat.
Beispielsweise kann das Töten oder Vertreiben einer bestimmten Tierart gut (etwa wenn sie die Landwirtschaft massiv bedrohen) oder schlecht sein(etwa wenn sie in ihrem Bestand gefährdet ist).
Die Prioritäten der Werte sind hier in verschiedenen Zeitperioden oder teilweise auch in verschiedenen geografischen Perioden unterschiedlich.
Dueck entwickelt in "E-Man" doch die Theorie von verschiedenen Menschentypen, die in verschiedenen Phasen der Entwicklung einer neuen Technologie aufgrund ihrer Natur Vorteile haben und deswegen bevorzugt in bestimmten Phasen eingesetzt werden sollten. Vielleicht sollten wir einfach die weniger sensiblen Spatzen töten lassen, wenn es notwendig ist, und den Sensiblen diese innere Qual ersparen?
@heike: Schöner Kommentar! :)
Ich wünsche allen sensiblen oder auf andere Art unverstandenen Menschen die Kraft, sich in dem von Dir angesprochenen Sinne zu äußern. Ich fürchte nur, dass viele von ihnen diese Kraft nicht haben werden.
Aber vielleicht finden sie ja ein paar Leute, die das "Eigentlich" in ihnen erkennen und helfen, es zu verteidigen?
Wow. Also so langsam würde mich ja schon "Euer" AQ interessieren.
Ich habe selber 30, worüber ich mich zunächst ganz schön gewundert habe. Das Ergebnis hat sich aber bei Wiederholungen des Tests bestätigt, obwohl ich dachte, mir alle Mühe gegeben zu haben, so "normal" zu sein, wie ich mir bis dahin vorkam.
Inzwischen habe ich das Gefühl, mehr zu mir selbst gefunden zu haben. Aber auch merkwürdiger für den Rest der Welt geworden zu sein.
Wie weit soll ich noch gehen? Gibt es sowas wie einen Teufelskreis des "in sich selbst Versinkens"?
Mein AQ ist 22 oder 23, weiß nicht mehr...(Testlink auf der Homepage)
Das fragte Uwe Linck.
Noch mal zu DD 14: Zwischen den Zeilen wollte ich auch sagen, dass es Menschen gibt, die andere "Wettbewerber" oder "Konkurrenten" oder "Loser" oder "Leistungsschwächere" durchaus als Schädlinge sehen und dann ohne jede Angst vor irgendwelchen Augen das Gegebene tun. Und vielleicht sind es sogar eben genau diejenigen, die bestimmen, wer Grünfink und wer Spatz ist. Das bestimmen ja nicht wir, die Kirche oder die Vernunft... In DD14 habe ich einen Manager als restsensitiv geschildert, aber das ist vielleicht "nur" ein Feigling, aber eben nicht unbedingt das Problem... Es wird hier oft weit über Spatzen hinausgeschossen, finde ich.
Ich möchte die Frage aufwerfen, ob der rest- oder gar nicht sensitive Manager Mitarbeiter in Spatzen und Singvögel einteilt:
- weil er unsensibel ist?
- oder weil er möglicherweise eine völlig andere Sicht von der Welt hat?
Ich will ihn nicht in Schutz nehmen. Bin auch nicht der Meinung, dass es in Ordnung ist, wenn man Existenzen anderer Menschen aufs Spiel setzt, um seine Quartalszahlen zu schönen.
Es geht glaube ich nicht nur darum, ob es sich um einen groben, bösen Menschen handelt, der das Potential des Sensiblen nicht erkennen kann.
Es ist nicht die Person des Managers alleine, die Spatzen und Grünfinken klassifiziert. Dazu gehört ein (Gesellschafts-)System, in dem der Manager und seinesgleichen sich einfügt _und_ wirkt.
Es muss einen klaren Konsens darüber geben, was Schädling und was Singvogel ist. Und: Der Manager selbst ist dem System unterworfen. Auch er muss acht geben, nicht zur Schädlings-Klasse zu gehören oder in sie abzurutschen.
Der Manager ist möglicherweise durchaus Sensibel hierfür. Er weiß genau, wie das System funktioniert, er hat es verinnerlicht. Er kennt die Grenzen und merkt feinsinnig, wann bzw. wenn sie überschritten werden. Er hat durchaus Mitleid, mit denen, die im System untergehen. Aber er kann sich keinen anderen Weg vorstellen, als im System. Gerade deswegen muss er selbst oben schwimmen. Ihm graut vor nichts mehr, als dass es ihm selbst so gehen könnte wie dem Spatz.
Korrelieren AQ/HS mit den Temperamenten nach Keirsey/Dueck?
Sind die Intuitiven gleichzeitig die in sich gekehrteren und sensiblen?
Sie sind die Minderheit und sie können mit dem System nichts anfangen. Bei weitem nicht so selbstverständlich und bereitwillig zahlen sie den Preis der Unschärfen, Pauschalisierungen und Kompromisse, die es verlangt. Gibt es deswegen eine ganze Reihe Kollateralschäden?
BTW: Wenn man seinen AQ um fast die Hälfte senken kann, aber nach wie vor eine hohe HS hat, gibt es dann möglicherweise einen trade-off zwischen den beiden? Wenn ich an mich selbst denke, würde ich schätzen, dass ich vor 2 - 3 Jahren eher einen niedrigeren AQ hatte, aber sensibler war. Ich glaube, dass sich das verschoben hat.
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